第 1 集 · B1 · 7 分钟
科学对谈 · 第1集 · 社会学家和数学家对谈
社会学家瓦赫施泰因和数学家萨瓦捷耶夫对谈，两人轮流把道理讲清楚。 开头：嘉宾维克托·瓦赫施泰因，你好，维佳，亲爱的。
中俄字幕
гость виктор вахстаин привет витя дорогой
嘉宾维克托·瓦赫施泰因，你好，维佳，亲爱的。
привет спасибо что ты принял приглашение
你好，感谢你接受邀请。
что пригласил и пришел к нам как я узнал
是谁邀请了你，你又来到我们这里？我刚听说。
про виктора а вот как
关于维克托？哦，是这样。
мне в какой то момент когда была битва
在某个时刻，当时正进行一场辩论……
биологами. В общем, про
生物学家。总之，关于……
это может быть мы ещё поговорим, ну бог с
这事以后我们还可以再聊，算了，随它去吧。
ней. Значит, мне дали ссылку на лекцию,
然后有人给了我一个讲座链接，
сказали вот что такое популяризация и до
说这就是科普的含义，
чего она дошла.
以及它发展到了什么程度。
И кинули лекцию, значит, Виктора как раз,
于是取消了讲座，正好是维克托的那场，
где первые слова были такие: " Если бы я
讲座开头几句话是这样的：“如果早知道”，
знал, до чего дойдет популяризация науки в
科学普及在俄罗斯会发展到这种地步，
России, я бы эмигрировал", сказал Виктор.
我早就移民了。”维克托说道。
А я как большой, значит, квасной патриот,
而我呢，作为一个十足的、地道的爱国者，
я ужасно как бы, ну всегда жалею, когда
心里特别不是滋味——每当有人真的选择移民时，
кто- то эмигрирует на самом деле, и я
我总是感到非常惋惜，而且我
думаю, что ж такое это, что может
就在想，究竟是什么因素，
сподвигнуть человека, да, на такую мысль.
促使一个人产生这样的念头呢？
И стал смотреть эту лекцию.
于是我就开始看这场讲座。
И лекцию я просмотрел, я честно скажу, у
而且我也看了那堂课，老实说，我
меня времени нет, но её я просмотрел на
没时间，但还是把它一口气看完了。
одном дыхании.
一口气就看完了。
Вот просто сел и просмотрел, и всё.
就是坐下来直接看完，完事。
Я говорю жене, говорю, слушай, подожди, я
我对妻子说：‘等等，我得……’
должен это, ну вот просто реально должен
真的得现在把它看完。
это сейчас досмотреть, я должен это
我必须从头到尾把它看完。
посмотреть от начала и до конца.
我必须从头到尾把它看完。
Мысли перекликались с моими, я много думал
其中的观点和我的想法不谋而合，我思考了很多
про то, что такое популяризация и как она
关于科普是什么、该如何做科普。
должна проходить.
必须进行。
Мысли были такие едкие, да, и я в в этот
这些想法如此尖锐，是的，就在那一刻，
момент понял, что я хочу поговорить с
我意识到我想和维克托谈谈，
Виктором, вот просто поговорить,
就是单纯地聊一聊，
выслушать его, и чтобы все мои
听他倾诉，也让我所有的
подписчики тоже выслушали.
订阅者一同倾听。
Итак, кто же такой Виктор Вахштайн?
那么，维克托·瓦赫施泰因究竟是谁？
Вот этот вопрос, который меня ставил в
这个问题从小便让我困惑不已。
тупик еще в детстве.
这个问题从小便让我困惑不已。
Я не могу сказать, что определился с
我无法说自己已经明确了自己的方向。
ответом. Я социолог.
回答。我是一名社会学家。
Я для себя выбрал социологию, это был не
我为自己选择了社会学，但这并非我的第一选择，
первый выбор, потому что первым выбором
因为我的第一选择是心理学。
была психология.
是心理学。
Психология, да?
心理学，是吗？
А философом ты тоже себя?
那你自认为是哲学家吗？
Я не считаю себя философом.
我不认为自己是哲学家。
Философом меня
哲学家这个称呼，
называют мои друзья популяризаторы
是那些想以某种方式
социологии, которые хотят каким- то
推广社会学的朋友们给我的。
образом отделить ту социологию, которую
以这种方式将我所普及的社会学
популяризирую я, от той, которую
与他们所普及的社会学区分开来
популяризирует они.
他们所普及的社会学。
Мирштаколов когда очень хочет в очередной
米尔沙塔科夫每当特别想再次刺痛别人时，
раз задеть, он такой типа, а давайте
就会这样说道：“那我们来当一回哲学家吧。”
философом представим.
那我们来当一回哲学家吧。
Ну какой ты социолог уже в конце концов.
你终究算哪门子社会学家啊？
Я говорю, хорошо, ты науковед, а не
我说：“好吧，你是科学学学者，而不是……”
социолог науки после этого.
而是科学社会学家。
Да, и для меня социология была выбором.
是的，对我而言，社会学是一种选择。
Я приехал в Москву
我来到莫斯科
учиться в Шанинку к Александру Филиппову,
在沙宁科大学跟随亚历山大·菲利波夫学习
Геннадию Батыгину, покойному, к сожалению.
以及已故的根纳季·巴特伊金，令人遗憾
И тогда я еще даже не понимал, насколько
当时我甚至还没意识到自己有多幸运
мне повезло, потому что Шанинка в начале
因为2000年代初的沙宁科大学
двухтысятых— это была не просто
不仅仅是一所社会学大学
социология, университет британский в
而是位于莫斯科的一所英国式大学
Москве, созданный Теодором Шаниным, бывшим
由曾任院长的谢尔盖·沙宁创办
деканом. Я слышал про него неоднократно,
我曾多次听说过他
потому что я учился в РЭШе после мехмата
因为我本科就读于莫斯科物理技术学院数学系，之后又在俄罗斯经济高等学院学习
МГУ. РЭШ дружила. . .
莫斯科国立大学。俄罗斯经济高等学院曾是朋友……
Вот Шанинка, РЭШ и Европейский
这是俄罗斯国家社会与人文大学、俄罗斯经济高等学院和欧洲大学。
университет— это наш последний плод.
这三所大学是我们最后的成果。
Треугольник.
三角形。
Треугольник буквально.
字面意义上的三角形。
Вот, собственно, наверное, если отвечать
实际上，如果要回答
на вопрос, чем я занимаюсь, я занимаюсь
这个问题——我在做什么工作，那么我从事的是
шанинской социологией, то есть той
俄罗斯国家社会与人文大学的社会学，也就是一种
социологией, которая очень сильно связана
与哲学联系极为紧密的社会学，其中三分之一是哲学，
с философией, которая на треть философия,
三分之一是历史学，三分之一是社会学。
на треть этнография, на треть математика.
三分之一是民族志，三分之一是数学。
то есть в этом плане вот это социология
也就是说，从这个角度看，社会学就是如此。
это не совсем гуманитарная наука, я тут
它并不完全是一门人文学科，我这里……
недавно купил книжку« Математика для
我最近买了本《人文学者的数学》。
гуманитариев», я уже тоже пятнадцать минут
我也已经盯着它看了十五分钟了。
сижу и смотрю на нее и думаю, социология
一边看一边想：社会学终究还是人文学科吗？
все- таки гуманитарная, нет, все- таки,
不，终究……
наверное, не гуманитарная наука, до пяти
大概不是人文学科，直到凌晨五点都在做聚类分析。
утра кластерным анализом занимались.
直到凌晨五点都在做聚类分析。
А что делали?
你们做了什么？
Недавно интересное исследование сейчас
最近一项有趣的研究正在进行中
идет, оно как раз связано со школами
这项研究恰好与学校有关
московскими.
莫斯科的学校。
Мы хотим понять вообще, как устроена вот
我们想整体了解
эта внутренняя дифференциация московских
莫斯科学校内部差异化的情况
школ, как вообще школьное образование
以及基础教育整体上如何
зависит от того, какому типу, в трехмерное
取决于学校所属的类型，将其纳入一个三维空间
пространство уложим все эти кластеры.
我们将所有这些聚类放入一个三维空间。
А если трехмерное, значит, это три
如果是三维的，那就意味着有三个
признака какие- то.
某种特征。
Да, три базовые оси кластеризации.
是的，三个基本的聚类轴。
Все, что связано с результатом, с
所有与结果相关的内容，即
качеством, что происходит с детьми после
质量，以及孩子们毕业后的情况，
того, как они заканчивают школу, куда они
他们完成学业后去了哪里，
поступают, куда они уезжают и так далее.
他们搬去了哪里，等等。
Все, что касается морфологии школы,
所有关于学校形态的内容，
структуры после ее объединения.
即合并后的结构。
Знаешь, есть школы елочки, где дофига
你知道，有些学校像圣诞树，
первых классов, а одиннадцатых.
一年级班级很多，而十一年级却只有一个。
Есть школы воронки.
还有一些学校像漏斗。
Куда набирают?
招到哪里？
Куда наоборот притекают по мере, значит,
相反，会逐渐流入哪里？
прохождения.
随着……的进行。
Да. Вот, то есть есть морфологические
是的。也就是说，存在形态学上的
признаки, соответственно, есть качество
特征，相应地，也存在
педагогического состава, управленческого,
教师队伍和管理队伍的质量，
все, что касается образования
所有与教育相关的内容。
образовавшихся.
已形成的。
А это как померить?
那么，这该如何衡量？
Или это очень долго?
还是这需要很长时间？
Ну, там есть много разных
嗯，那里有很多不同的
операционализаций.
操作化定义。
Например, знаешь, что учителя сдают ЕГЭ.
例如，你知道教师也要参加高考。
А, то есть просто смотреть, как.
啊，也就是说只是观察一下。
смотрим по стажу, смотрим то, как они
我们看教龄，看他们
сдаются собственная.
自己参加考试的情况。
Там есть куча других параметров.
那里还有大量其他参数。
И это как раз такая попытка показать,
这正是一种尝试，旨在表明
какие действительно оси кластеризации
哪些聚类维度真正有效，以及这些
могут работать и как выделяются вот эти
群体是如何被区分出来的。
скрытые группы, которых у нас же
我们内部存在的隐性群体
номинально не может быть, потому что у
名义上不可能存在，因为
нас все равны.
我们人人平等。
Но при этом мы знаем, что некоторые звери
但与此同时，我们知道某些动物
ровнее других.
比其他动物更‘平整’。
Есть такая попытка схватить это все.
这就产生了一种试图全面把握这一切的努力。
Так что возвращаясь, да, я алыверды должен
所以回到前面的话题，是的，我必须承认，
сказать, что я то давно смотрю твои лекции
我早就开始看你的讲座了，
больше всего по теории игр, которую я
尤其是博弈论——我非常喜爱这门学科，还有拓扑学，因为
очень люблю, и по топологии, потому что
我非常喜欢它。
как раз в социологии есть такая область
社会学中恰好有这样一个领域
социальная топология возникла всего там 20
社会拓扑学大约20年前才出现
лет назад. И это такая попытка тоже
这是一种将拓扑学思维引入社会学的尝试
импорта топологического мышления в
将拓扑学思维引入社会学
социологию. А это, наверное, то, чем мы со
这大概就是我们和肖洛莫一起从事的研究方向
Шломо занимались из компании со Шломо.
是的，我们和肖洛莫一起开展了这项研究
Да, ну ребят, у вас на что мы как бы
是啊，各位，我们目前所拥有的，是社会分歧的一个参数
располагаем, параметр разногласия общества
即‘分歧云’参数
как облачко.
对，此时你们会分散成这样一团云
Да, ну вы их распытаетесь в этот момент
是的，此时你们会分散成这样一团云
перенести топологию в то, что
转移到……的东西
скорее было бы политологии в нашей картине
更接近于我们图景中的政治学
мира. А да, да, да, да, это ближе к
世界。啊，是的，是的，是的，是的，这更接近于
политической литературе.
政治学文献。
Потому что здесь, конечно, социальная
因为这里，社会拓扑学当然还是一种纯粹哲学的
топология— это такая чисто философская
领域，目前仍在寻求其可操作化，希望在某个时刻能够找到，它整体上源于
пока еще область, которая ищет свою
领域，目前仍在寻求其可操作化，希望在某个时刻能够找到，它整体上源于
операционализацию, надеюсь, в какой то
领域，目前仍在寻求其可操作化，希望在某个时刻能够找到，它整体上源于
момент найдет, вырастает вообще из
领域，目前仍在寻求其可操作化，希望在某个时刻能够找到，它整体上源于
социологии техники.
技术社会学。
из попытки ответить на вопрос, каким
试图回答这样一个问题：
образом технологические объекты, вроде
像麦克风这样的技术物体，
микрофона, могут занимать одновременно два
如何能同时占据两个空间。
пространства.
如何能同时占据两个空间。
То есть физическое, в котором они
即物理上的位置，它们
расположены дальше, ближе, и то, что
位于更远或更近的位置，以及
называется синтаксическим пространством.
被称为句法空间。
То есть связность этих объектов друг с
这些对象彼此之间的关联性。
другом инфраструктурная.
另一种基础设施。
То есть, ну вот, например, Джон Лоу,
也就是说，例如，约翰·劳，
который это придумывает, он говорит, ну
谁想出的这个，他说，嗯
смотрите, вот есть португальский галеон,
你们看，这是一艘葡萄牙盖伦帆船
он историк техники, он плывет из точки А в
他是一位技术史学家，他从A点航行到
точку Б, при этом в синтаксическом...
B点，而这种语法……
Это судно, да, какое- то на веслах,
这是一艘船，对，某种划桨船
да? Ну не на веслах уже там, португальская
是吗？哦，其实已不是划桨船了，而是葡萄牙的
экспансия уже, значит, Южная Америка уже,
扩张时期了，也就是说，南美洲已经……
в общем, все хорошо, замкнутая система.
总之，一切顺利，这是一个封闭系统。
Но он говорит, она замкнута ровно потому
但他表示，它之所以封闭，恰恰是因为
что он оказывается в этом синтаксическом
他陷入了这种语法结构中。
пространстве связан с кучей других точек
空间中与许多其他点相关联
инфраструктурных, порта, дока, там есть
基础设施、港口、码头等，那里有
огромная инфраструктура поддержки.
庞大的支持基础设施。
И когда он плывет, он меняется, как
而当它航行时，它会发生变化，就像
корабль Тесея.
忒修斯之船。
То есть какие- то части уходят, какие- то
也就是说，某些部件被替换，某些
остаются. Но при этом он остается
部件则保留下来。但与此同时，它仍
кораблем, он инвариантен.
是一艘船，具有不变性。
И он остается кораблем до тех пор, пока
它一直是一艘船，直到
сохраняет свое место в синтаксическом
在句法结构中保持其位置。
пространстве.
空间。
Вот эта идея двух пространств, например,
这就是两个空间的概念，例如，
про города мы точно так же можем с тобой
关于城市，我们同样可以和你讨论。
сказать. Вот есть Москва, у неё есть
比如，这里有莫斯科，它有
физическое место, которое она занимает,
它所占据的物理位置，
есть пространство отношений с другими
也有与其他大城市之间的关系空间。
крупными городами.
大城市。
О, это очень интересно, это очень
哦，这非常有趣，非常
интересно. И мы можем с тобой.
有趣。我们可以和你一起……
В три раза круче, чем в Москве пишут в
比莫斯科写的酷三倍。
Питере. В Москве никогда не напишут три
彼得堡。莫斯科永远不会写三遍
раза круче, чем в Питере.
比彼得堡强三倍。
Абсолютно. Вот, да, там.
完全正确。对，就在那儿。
И в этот момент есть,
就在这一刻，存在
получается, города, которые стабильны в
一些在第二个句法空间中保持稳定的
этом втором синтаксическом пространстве,
城市，
инвариантны в обоих пространствах.
在两个空间中都保持不变。
Они не ползут, они перемещаются, скажем,
它们不会缓慢移动，而是会迁移，比如
как город Кируна, который в Швеции, он
瑞典的基律纳市，它
бегает, поскольку там шахта заходит под
正在移动，因为那里的矿井延伸到了地下。
жилые дома, они поднимают дома, переносят.
住宅楼，他们把楼房抬起来并搬运。
А, перемещают физически.
啊，是物理方式的移动。
Физически. Но таких мало.
物理方式的。但这样的情况很少。
来源：Маткульт-привет! :: Алексей Савватеев и Ко · CC BY 3.0