第 10 集 · B1 · 6 分钟
书展对谈 · 第10集 · Андрей Столяров в гостях у Книжной ярмар
适合听读练习的俄语真实语料。片段原文开头：гамовчуков же не отрубили голову и не расстреляли в екатеринбурге но вспомним это не только россия вспомним королей которых я только что называл король первый собрал
中俄字幕
гамовчуков же не отрубили голову и не расстреляли в екатеринбурге но вспомним это не
但加莫夫丘科夫并未在叶卡捷琳堡被斩首或枪决，不过我们暂且不提这个。
только россия вспомним королей которых я только что называл король первый собрал
不仅俄罗斯如此，我们再回想一下我刚才提到的那些国王：第一位国王召集了……
долгий парламент чем это закончилось
长期议会，结果如何？
королю отрубили голову
国王被斩首。
Людовик xvi собрал генеральные штаты это тоже шаг в сторону демократии.
路易十六召开了三级会议，这同样也是迈向民主的一步。
национальное собрание да генеральный штат они через три месяца
国民议会，是的，三级会议——三个月后，
генеральный штат объявили себя национальным собранием верховной властью в стране и
三级会议宣布自己为国家最高权力机构——国民议会，
кончилось тем что королю отрубили голову.
最终以国王被斩首告终。
А в чем роль вот в этой революционной ситуации таких персонажей, как Лев Давидович
那么，在这场革命局势中，列夫·达维多维奇·托洛茨基这类人物扮演了什么角色？
Троцкий? кто то должен вести людей должен быть кровь ведь должен быть должен быть
必须有人领导人民，必须流血，必须有人站出来！
робеспьер понимаете в чем дело
罗伯斯庇尔，您明白问题所在吗？
нам эти фигуры страшны
这些人物让我们感到恐惧。
хотя должен заметить что
虽然我必须指出，
легенда о расстрелах товарища троцкого сильно преувеличена.
关于处决托洛茨基同志的传说被严重夸大了。
Этим занимался не он.
这件事并非他所为。
Да, Троцкий действительно на первом
是的，托洛茨基在内战初期确实如此。
этапе Гражданской войны вводил такую меру, как расстрел, декимация, расстрел каждого
在内战初期，托洛茨基确实实行了处决、抽签处决（每十人处决一人）等措施。
десятого. И захват заложников военспецов.
以及扣押军事专家作为人质。
Да, родственники военспецов
是的，军事专家的亲属被视为人质。
считались заложниками, но статистика вот этих заложников
但这些人质的统计数据……
пострадавших очень невелика.
受伤人数非常少。
Есть специальные работы по этому поводу.
这方面有专门的研究。
Это была не то что пустая угроза, а угроза эвентуальная, то
这并非空洞的威胁，而是一种潜在的威胁，
есть она практически не применялась.
也就是说，它实际上几乎从未被使用过。
как ни странно при всей его внешней
奇怪的是，尽管他外表上
брутальности да хорошее слово на что брутальности на практике он был гораздо менее
粗暴，但说到实际的粗暴，他其实要温和得多。
жесток у него были другие недостатки но вот этого излишней жестокости жестокости
他确实有其他缺点，但并不存在那种为粗暴而粗暴的过度残暴。
ради жестокости у него не было
他并没有那种为施暴而施暴的残暴。
Понимаете в чем дело?
您明白问题所在吗？
Нам действительно эти фигуры страшны.
我们确实对这些人物感到恐惧。
Но не забывайте о том, что революция, она сама по себе не является ни плохой, ни
但请记住，革命本身既非坏事，也非
хорошей. Это просто механизм перехода из одной исторической фазы в другую.
好事，它只是一种从一个历史阶段过渡到另一个历史阶段的机制。
Это очень мощный механизм, им нужно
这是一种非常强大的机制，需要
уметь пользоваться.
善于运用。
Но мы же не сажаем, скажем, ребенка
但我们不会让一个八九岁的孩子
восьми, девяти лет за руль самосвала или за штурвал самолета.
去开自卸卡车或驾驶飞机。
тоже мощного механизма
同样也是一种强大的机制。
вот к сожалению революциями до сих пор управляли дети
遗憾的是，迄今为止，革命一直由孩童来掌控。
насилие вот это очень важный момент.
暴力——这是一个非常重要的问题。
До недавнего времени, до второй половины
直到最近，直到二十世纪下半叶，
XX века насилие считалось нормой политической жизни.
20世纪，暴力被视为政治生活的常态。
Что бы ни говорили короли и президенты о каких бы мирных
无论国王和总统说什么，无论他们宣称何种和平
намерениях они ни заявляли.
意图，
как бы они ни клялись, что их главная цель это благо народа и всеобщий мир,
无论他们如何宣誓其首要目标是人民福祉与世界和平，
но всегда считалось прав тот, кто сильнее.
但向来强者为尊。
и только сравнительно недавно мы перешли совсем к другому мировоззрению, что насилие
直到相对近期，我们才彻底转向另一种世界观：暴力
неприемлемо для решения конфликтов.
不可接受作为解决冲突的手段。
конечно вторая методология переговорная и так далее она очень громоздкая очень
当然，第二种方法——谈判等——非常繁琐、
громоздкая тяжелая долгая но если мы не хотим жертв надо
非常繁琐、沉重且耗时，但如果我们不想付出牺牲，
надо ориентироваться на неё так вот тогда
就必须以此为导向。
при войне в его французскую революцию насилие было нормой в английскую революцию это
在法国大革命期间，暴力是常态；在英国革命期间，暴力也是常态。
насилие было нормой в русскую революцию оно было уже не очень нормой, но если
在俄国革命期间，暴力已不那么普遍了，但如果我们
вспомнить, что совсем недавно делали англичане в колониях.
回想一下，英国人不久前在殖民地所做的事情。
обратите внимание да ну скажем да даже англо бурская война сганили десятки тысяч
请注意，比如英布战争，就导致了数万人死亡。
людей на равнину обносили это столбами с колючей проволокой да и оставляли их там
人们被驱赶到平原上，用带刺铁丝网围起来，然后被遗弃在那里。
практически без пищи без лекарств и те вымирали
他们几乎没有任何食物和药品，最终纷纷死去。
Насколько я помню, это было вызвано тем, что буры, удивительные люди, они давали
据我所知，此举的起因是布尔人——一群非凡的人——向英国人郑重承诺：
честное слово, как привыкли англичане, что больше не будут выступать против
像英国人习惯的那样，他们将不再拿起武器反抗英军。
английских войск с оружием в руках.
第二天，那些前一天刚发过誓的布尔人就被抓了起来。
И на следующий день тех же самых буров, которые вчера дали честное слово, ловили.
第二天，那些前一天刚发过誓的布尔人就被抓了起来。
Англичане были вынуждены ответить насилием на насилие.
英国人被迫以暴力回应暴力。
Значит, причины насилия всегда
那么，暴力的原因总是存在的。
есть, причины для насилия всегда есть.
暴力的原因总是存在。
Война, да, экстремальная ситуация.
战争，是的，这是一种极端情况。
Гражданская война.
内战。
Важен сам отказ от насилия, смена методологии.
关键在于主动放弃暴力，转变方法论。
Вот тогда насилие было нормой, просто не было другого метода.
那时暴力是常态，只是没有其他方法。
Обратите внимание на качественные революции последнего времени.
请关注近期发生的质变型革命。
это новая методология революции и если говорить о России которая явно стоит на
这是一种全新的革命方法论；若谈及明显已站在革命门槛上的俄罗斯，
пороге революции то нам конечно следовало бы сейчас бороться не за революцию и не
为革命而斗争，而应致力于避免革命爆发。
против революции а за то чтобы революция прошла в бархатных координатах.
反对革命，但主张革命以‘天鹅绒’方式展开。
Появилось такое явление, как бархатная революция, революция с минимумом насилия.
出现了一种现象，即‘天鹅绒革命’——一种暴力程度最低的革命。
во первых, почему я считаю ситуацию в России революционной?
首先，我为什么认为俄罗斯当前局势具有革命性？
Автократическая власть это понятно, да?
专制权力，这很明确，对吧？
но еще есть знаете есть
但还有，你知道，还有……
можно попытаться определить я говорил о большом векторе который пронизывает всю
我们可以尝试界定：我之前提到过一个贯穿整体的宏大向量，
эпоху нового времени движение
新时代的运动，
от автократии к демократии
即从专制走向民主，
обратите внимание этот процесс не линейный нелинейный так сказать
请注意，这一进程并非线性，而是非线性的，
он с большими отступлениями
其间伴随着大幅倒退。
революция диктатура реставрация
革命、专政、复辟
революция реставрация революция и так далее то есть базовая революция всегда
革命、复辟、革命，如此循环，即基本的革命始终
оказывается незавершенной она никогда не достигает демократии сразу
结果是未完成的，它从不能通过第一次努力就立即实现民主
первым же усилием это вполне понятно
通过第一次努力——这完全是可以理解的
дело в том что как ни странно демократии
问题在于，奇怪的是，民主
не хочет не только власть
不仅掌权者不想要，民众也不想要
来源：Книжная ярмарка · CC BY 3.0